Der Besuch bei Wolfgang Schäuble führt quasi ins Zentrum der Deutschen Demokratie. Seit 2017 ist Wolfgang Schäuble Präsident des Deutschen Bundestages und hat sein Büro im historischen Reichstagsgebäude. Star-Architekt Sir Norman Foster hat das historische Bauwerk in den 90er Jahren völlig ausgebeint und komplett mit der inzwischen weltberühmten Glaskuppel neu gestaltet.

 Unser Weg zur Präsidialebene führt über den Nordeingang an den Spuren des Krieges vorbei. Russische Handschriften an den rohen Wänden wurden sorgsam konserviert. Dann taucht ein Kunstwerk der amerikanischen Künstlerin Jenny Holzer auf, die über ein überdimensionales senkrechtes Leuchtband ausgewählte Reden von Reichs- und Bundestagsabgeordneten aus den Jahren 1871 bis 1999 einblendet. Im Flur vor Wolfgangs Schäubles Büro mit den burgunderroten Wänden und Türen erinnern Fotos an die spektakuläre Reichstagsverhüllung durch Christo und seine Frau in den 90er Jahren und der Blick von einer Brücke fällt direkt auf den Plenarsaal mit dem riesigen  Bundesadler.



Wolfgang Schäuble ist inzwischen der dienstälteste Abgeordnete, den es je in einem deutschen Parlament gegeben hat. Seit 1972 ist er für die CDU im Bundestag für den Wahlkreis Offenburg. Er ist in Freiburg geboren und wuchs im Kinzigtal auf. Zuletzt lebte er in Gengenbach, bevor er nach Offenburg umgezogen ist. Schäuble übte zahlreiche Ministerämter in den verschiedenen Bundesregierungen aus. 



Der Bundestagspräsident trifft heute Europa-Park-Inhaber Roland Mack. 1973 haben sich die Beiden kennengelernt. Damals in Gummistiefeln auf der schlammigen Baustelle des künftigen Europa-Park, der  dann 1975 eröffnet wurde. Seither begleitet Schäuble die Geschicke von Deutschlands größtem Freizeitpark.


Herr Dr. Schäuble, wissen Sie noch, was Sie gedacht haben, als Sie zum ersten Mal im Jahr 1973 auf der Baustelle für den  Europa-Park in Rust waren?
Wolfgang Schäuble: Das weiß ich noch recht gut. Ich bin mir gar nicht mehr sicher, wer damals angefragt hatte, ob ich mal vorbeikommen wolle...
Roland Mack: …Ich...
Schäuble:… ach, Sie waren das? Aber Ihr Vater war doch auch dabei?
Mack: Ja, mein Vater und auch mein Schwiegervater und Bürgermeister Spoth kamen später noch dazu…und der Schausteller Hans-Jürgen Tiemann, der den Park ursprünglich betreiben sollte.
Schäuble: Rust war mein Wahlkreis und Sie wollten mir mal Ihre Pläne zeigen…Das schöne Schloss und die damalige Parkanlage waren schon da, aber am meisten hat mich der Wohnwagen von dem Herrn Tiemann beeindruckt. Das war  ja ein Riesending mit vier Zimmern, in dem er mit der ganzen Familie gelebt hat…Eine Luxuswohnung auf Rädern.
Mack: … es war übrigens ein Mack-Wagen aus unserer Firma in Waldkirch...
Schäuble: Ich habe mir das alles erklären lassen, die Pläne und die Ideen. Ich habe dann mal gefragt: Mit welchen Besucherzahlen rechnen Sie denn? Die Antwort war: Ja, so in ein paar Jahren könnten es schon an die 500.000 werden. Was, habe ich gesagt, wie soll denn das gehen? Wo sollen die denn herkommen? Das war der Anfang…. und wenn man heute sieht, was daraus geworden ist.

Das heißt, Sie waren skeptisch?
Schäuble: Ich habe nicht die unternehmerische Vorstellungskraft gehabt, wie an diesen Platz jemals 500.000 Menschen im Jahr kommen sollen. Heute sind es fast sechs Millionen… das ist der Unterschied, deshalb bin ich auch Politiker geworden und habe nicht so ein Unternehmen wie Roland Mack...

Herr Mack, weshalb haben Sie Herrn Schäuble damals auf die Baustelle eingeladen und wie war das Gespräch mit ihm?
Mack: Wir hatten damals große  Probleme mit der Baugenehmigung. Das war rechtlich sehr kompliziert. Zum Glück war schon ein kleiner Märchengarten in dem privaten Schlosspark, damit war eine erste Sondernutzung da. Damals zeichneten sich übrigens auch schon Probleme mit den großen Abhöranlagen des Bundesnachrichtendienstes ab, die  Anlage in unserer direkten Nachbarschaft hatte den  seltsamen Namen Ionosphäreninstitut. Die wollten gleich von Beginn an mitreden bei uns. Und wir hatten später extreme Probleme bekommen, aber letztlich haben wir alles gelöst und eine der riesigen  Abhöranlagen sogar als Attraktion zu uns in den Park geholt.

Herr Schäuble, wie schätzen Sie den Europa-Park heute ein?
Schäuble: Ich bin jedes Mal aufs Neue fasziniert.  Das ist ein Riesenerfolg geworden. Die große Kunst ist doch, dass die Menschen- also knapp sechs Millionen- jedes Jahr wiederkommen. Also, es muss ja ständig neue Attraktionen geben. Für viele Besucher, egal welchen Alters, ist es ja ganz toll, immer wieder in den Park zu kommen. Das ist das eine. Das andere was auffällt, bei diesem Wachstum: Es ist immer sauber im Europa-Park. Haben Sie nicht mal einen Preis gewonnen für die saubersten Toiletten?
Mack: Ja, das stimmt.
Schäuble: Man spürt das auch, wenn man mit Roland Mack durch den Park geht, auch früher mit seinem Vater. Wenn da irgendwo ein Papierchen gelegen ist, wurde das sofort aufgehoben. Und zwar natürlich vom Chef selbst. So ist Roland Mack heute noch. Nur so kann man verstehen, wie ein Park in dieser Qualität, Quantität und technischer Innovation wachsen konnte. Die neue Technik verstehe ich ja nicht mehr so...
Mack: … obwohl Sie früher auch Achterbahnen gefahren sind noch vor dem Attentat...
Schäuble:  … stimmt....und noch eines: Es können noch so viel Besucher sein, dennoch hat man immer ein gutes Gefühl im Park. Das ist schwer zu erklären. Wenn sonst an einer Stelle sehr viele Menschen auf einem Fleck sind, sind diese oft leicht gereizt, im Europa-Park herrscht eine unglaubliche entspannte  Atmosphäre. Wenn man durch die verschiedenen Restaurants geht, da ist keiner ungeduldig. Das ist schon toll: Bei diesem riesigen Erfolg und Wachstum diese Zuverlässigkeit und Freundlichkeit zu bewahren. Und wenn man noch die Familiengeschichte kennt: Zwei Brüder mit ihren Frauen und jetzt wieder mit ihren Kindern managen diesen Betrieb. Da gehört schon Viel dazu, solch ein Unternehmen auch zusammenzuhalten, das ist eine Riesenleistung...
Mack: Wir wollen das Familienunternehmen ja langfristig über eine Stiftung sichern. Wir haben all unsere Energie in den Europa-Park gesteckt und ich möchte, dass dieses Unternehmen auch noch in den nächsten Generationen zusammengehalten wird.

Sie selbst sind einer der ganz großen Wegbereiter für Europa, was funktioniert im kleinen Europa-Park besser als im großen Europa?
Schäuble: Das beginnt ja bei den Besuchern. Die Nachbarn aus Frankreich und aus der Schweiz zählen ja zu den stärksten Besuchergruppen im Europa-Park. Der Park mit seinen vielen Dörfern- wieviele sind es jetzt?
Mack:… 15
Schäuble: Die Menschen kommen zur Freizeit hierher, erfahren aber zugleich viel mehr über Europa als aus den Medien oder in der Schule. Hier lebt Europa spielerisch. Da treffen sich junge Menschen, Familien aus ganz unterschiedlichen Ländern und Kulturen und alle freuen sich. Das ist gelebtes Europa. Übrigens bis zu ganz neuen Perspektiven, wenn man wie im Hubschrauber im Voletarium über Europa fliegt. Das ist schon fantastisch. Da ist das richtige Europa viel komplizierter.

Herr Mack, was meinen Sie?
Mack: Der damalige französische Senatspräsident Pohair hat es so schön gesagt: Sie bauen das Europa für Kinder. Bei uns sind die Gäste in wenigen Minuten von Italien nach Frankreich oder Großbritannien gereist. Das kleine Europa hier hat schon einen großen Reiz für junge Menschen. Übrigens, als der französische Fernsehsender France 3 mal eine Umfrage gemacht hat, wo es die meisten Elsässer gibt außerhalb vom Elsass, war die spontane Antwort bei einer großen Mehrheit: im Europa-Park. Wir gehören zu den Franzosen.
Schäuble: Da gibt es auch keine Ressentiments...
Mack: Wir bekommen unglaublich viel Sympathien aus Frankreich...
Schäuble: Da passt ja gut, dass der  Aachener Vertrag der Grenzregion eine große Aufmerksamkeit widmet. In der deutsch-französischen Freundschaft wie sie hier gelebt wird, steckt eine große Chance. Das sehen auch die Regierungszentralen in Paris und Berlin. Man sieht es beispielsweise in der städtebaulichen Entwicklung von Straßburg. In  den vergangenen zehn bis 15 Jahren hat sich Straßburg immer stärker in Richtung Deutschland entwickelt. Die Regionen wachsen zusammen. Das war früher nicht der Fall. Wir müssen alle Menschen mitnehmen in diese deutsch-französische Freundschaft. Und dazu gehört die Sprache des anderen. Es ist grundfalsch, Französischunterricht in der Grenzregion abzubauen. Die Jungen können sich nicht nur auf Englisch unterhalten, sondern sie müssen die Sprache des Nachbarn verstehen.

Woran müssen wir arbeiten? Sprache ist ein Punkt...
Schäuble: Um Menschen zusammenzubringen, ist die Sprache das Wichtigste. Sprache ist Kommunikation. Es gibt immer noch viele junge Elsässer, die Hemmungen haben, in Deutschland zu arbeiten wegen der Sprache… Wenn wir auf die Politik schauen: Europa ist in einem sehr schwierigen Zustand. Wir brauchen dringend ein handlungsfähiges Europa. Da müssen Deutschland und Frankreich vorangehen. Wir müssen bereit sein, nicht immer nur das durchsetzen zu wollen, was wir für richtig halten. In der Finanzpolitik ist das  oft sehr schwierig. Auch in der Verteidigungspolitik: Wir haben eine deutsch-französische Brigade, das funktioniert, aber eingesetzt wird sie fast nie. Das müssen wir ändern.  Es ist gesellschaftlich übrigens alles viel schnelllebiger geworden und wir beeinflussen uns viel schneller. Bei uns schauen auch viele sehr nervös darauf, was die Gelbwestenbewegung in Frankreich bringt. Es ist schon erstaunlich, wie schnell man etwas lahmlegen kann. Wenn wir Politiker begreifen, wie  schnell sich die öffentliche Meinung gegenseitig beeinflusst, ist das auch eine Chance.

Mack: Wir haben einen einzigen Auszubildenden aus dem Elsass, der bei uns eine Gärtnerlehre macht, die praktische Prüfung bei uns und die theoretische in Frankreich. Das ist ein Einzelfall, es müssten aber 100 oder 1000 sein...
Schäuble: Wir müssen von den Pilotprojekten zur Regel kommen. Wir reden in der Ortenau über ein neues Krankenhauskonzept und Straßburg kommt gar nicht vor dabei. Das ist falsch. Wir haben die ENA, die nationale Eliteschule für Verwaltungsnachwuchs in Straßburg. Da müssten wir auch viel stärker kooperieren.
Mack: Präsident Macron treibt ja auch die Vernetzung der Universitäten am Oberrhein voran...

Wenn Sie hören, Emmanuel Macron europapolitisches Denken ist von Wolfgang Schäuble geprägt, was geht Ihnen da durch den Kopf?
Schäuble: Wir haben früh gesagt, wir können nicht allein darauf vertrauen, dass alles aus Brüssel mit Kommission, Rat und Parlament gemacht wird. Jedem Land ist der eigene Rock näher. Europa ist zu groß geworden. In den entscheidenden Fragen sollten wir schneller vorankommen, da müssen auch die Länder, die wollen und können, vorangehen. Das sind nun mal Deutschland und Frankreich. Der Langsamste darf nicht das Tempo bestimmen. Wir gehen voran. Jeder kann mitmachen. Deutschland und Frankreich ziehen an einem Strang. Die Rede,  die Präsident Macron im September 2017 an der Sorbonne gehalten hat, ist großartig. Da steht so viel drin. Bislang ist nur ein kleiner Teil davon im Aachener Vertrag realisiert. Sein Ziel war ja, dass er durch die Dynamik, die er in ganz Europa auslöst, letztlich auch die Franzosen zu Strukturveränderungen bewegen kann. Vielleicht hätte Deutschland schneller darauf reagieren müssen. Da werden möglicherweise mal Historiker darüber streiten. In der Geschichte ist es oft so, dass es auf einen bestimmten Moment ankommt. Bismarck hat ein unglaublich gutes Verständnis dafür, wann die Zeit für etwas reif war. In der Politik gibt es ein Momentum. Die Großen in der Geschichte haben den richtigen Zeitpunkt erfasst.

Warum  ist Europa  auch aus unternehmerischer Sicht alternativlos, Herr Mack?
Mack: Wir erleben das täglich im Wirtschaftsleben, was offene Grenzen, eine gemeinsame Währung und weggefallene Zölle bedeuten. Weltweit haben wir mit Europa eine ganz andere Wucht als ein einzelnes Land allein in der Weltpolitik. Es geht nur mit stärkeren Einheiten. Das kleine Europa Europa-Park funktioniert auch deshalb  besser als das Große, weil wir hier nur einen Finanzminister haben...
Schäuble:… dann müsste ein Europa-Finanzminister aber auch die notwendige Macht bekommen.
Mack: Übrigens: Ohne das offene Europa hätte der Europa-Park nicht annähernd diese erfolgreiche Entwicklung genommen.
Schäuble: Noch ein anderer Aspekt: Schauen Sie sich doch den Ärger um den Brexit an. Plötzlich merken alle, in welchem Maße auch unsere Industrie in den verschiedenen Fertigungsstufen verflochten ist. Die Unternehmen sind in Verkauf, Zulieferung und Produktion unglaublich europäisch vernetzt. Wie soll das gehen nach dem Brexit?

Herr Schäuble, wie können wir im großen Europa dennoch die Identität der einzelnen Regionen bewahren?
Schäuble: Das Argument ist doch oft nur vorgeschoben. Wir verlieren doch in Deutschland auch nicht unsere Identität als Badener. Das Argument ist ein verschleierter Nationalismus, und der ist Unsinn. Schauen Sie doch mal wie der Offenburger Künstler Strumbel seine Schwarzwaldbilder in New York verkauft. Wir behalten doch unsere Identität.
Mack: Wir im Europa-Park leben ja gerade davon, dass wir die unterschiedlichen Bräuche, die Trachten, das Essen, die Kunst verschiedener europäischer Regionen darstellen.
Was gefällt Ihnen im Europa-Park?
Schäuble: Ich bin nicht der beste Experte, um den Europa-Park zu beurteilen. Was mich von Anfang an beeindruckt: Die Einbindung dieses Parks in diese unglaublich schöne Landschaft. Das alte Schloss, die Elz, die alten Bäume. Da können die Besucher sogar im Zelt übernachten, alles ist in die Natur integriert. Das spüre ich jedes Mal, auch wenn der Europa-Park inzwischen ein Riesenunternehmen geworden ist.

Herr Mack, wir sind hier im Deutschen Bundestag, wäre für Sie der Beruf Politiker auch ein Weg gewesen?
Mack: Mein Vater hatte immer zu meiner Mutter über mich gesagt: Der geht noch in die Politik. Ich bin ein politisch interessierter Mensch. Man muss sich für eine Sache entscheiden, das geht nicht Beides in einem Familienunternehmen. Ich würde mir manchmal wünschen, dass mehr Familienunternehmer in der Politik vertreten sind. Aber wie soll das praktisch gehen?
Welchen  Wunsch haben Sie an die Politik?
Mack: Das Thema  Mobilität beschäftigt uns sehr. Die Bahn wäre unglaublich wichtig für uns, gerade jetzt, wenn noch der Wasserpark dazu kommt, aber wir schaffen es nicht, einen vernünftigen Bahnanschluss zu bekommen, warum eigentlich nicht? 2,5 Millionen Menschen, die den Europa-Park besuchen, würden mit der Bahn anreisen. Das heißt 2,5 Millionen reisen auch wieder weg, also fünf Millionen Passagiere im Jahr per Bahn. Was das für die Verkehrsentlastung auf der Straße wäre! Aber es geht einfach seit vielen Jahren nichts voraus. Für mich unfassbar. Ein Umweltprojekt par excellence. Aber keiner geht es an. In Paris kommen 60 Prozent der Besucher von Disneyland über die Bahn. Der Ausbau der Rheintalstrecke geht aber einfach nicht weiter.
Schäuble: Den Ausbau der Rheintalstrecke haben wir 1996 beschlossen. Jetzt dauert die Umsetzung vielleicht noch mehr als weitere 20 Jahre. Da sind wir schwach in Deutschland. Wir übertreiben es manchmal mit der Sucht, es immer noch perfekter zu machen und verstricken uns dann wie Gullivers Riesen.
Was  können und wollen Sie als  Bundestagspräsident bewirken?
Schäuble: Ich bin sehr lang schon Bundestagsabgeordneter und bin in einem vorgerückten Alter. Mit 76 ist es gut, nicht mehr den unmittelbaren täglichen Druck zu haben in der Regierungsverantwortung. Für mein Amt heute sind eine lange Dienstzeit und Erfahrung gar nicht schlecht. Mir macht die Aufgabe große Freude, sie füllt mich aus.
Mack: Sie sprechen vom Respekt vor dem Alter. Ist das übrigens auch der Vorteil einer Frau in der Politik?
Schäuble: Die Frauen haben einen anderen Stil in der Politik.  Meine Generation hat das lernen müssen. Insbesondere von den Kindern. Die Frauen spielen eine andere Rolle und das ist gut.
Mack: Herr Schäuble, welches war  eigentlich die beeindruckendste menschliche Begegnung in Ihrer politischen Laufbahn?
Schäuble: Nelson Mandela. Der hatte eine Ausstrahlung als Mensch gehabt, unglaublich. Ich hatte das Glück, durch die Politik viele interessante Menschen zu treffen. Mandela hat alles übertroffen, es war unbeschreiblich. Diese Ausstrahlung. Das lässt sich schwer erklären.

Wolfgang Schäuble

wurde am 18. September 1942 in Freiburg geboren. Seit 1972 vertritt der promovierte Rechts-und Wirtschaftswissenschaftler seinen Wahlkreis Offenburg im Deutschen Bundestag (von 1981 bis 1984 als Parlamentarischer Geschäftsführer der CDU/CSU-Bundestagsfraktion) und ist damit der dienstälteste Abgeordnete, den es je in einem deutschen Parlament seit 1871 gab. Anschließend war er Bundesminister für besondere Aufgaben und Chef des Bundeskanzleramtes, bevor er von 1989 bis 1991 Bundesminister des Innern wurde. Seit 1989 ist Schäuble Mitglied im Bundesvorstand der CDU. Von 1991 bis 2000 war er Vorsitzender der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, ab 1998 zudem Bundesvorsitzender der CDU. Seither ist er Mitglied im Präsidium der CDU Deutschlands. Ab 2002 war Schäuble stellvertretender Vorsitzender der CDU/CSU-Bundestagsfraktion für Außen-, Sicherheits- und Europapolitik, bevor er 2005 erneut zum Bundesminister des Innern ernannt wurde. Ab 2009 war er Bundesminister der Finanzen und führte in der Euro-Krise das Ressort ruhig durch stürmisches Gewässer.

Seit dem 24. Oktober 2017 ist Wolfgang Schäuble Präsident des Deutschen Bundestages und hat damit das zweithöchste Staatsamt nach dem Bundespräsidenten.

Er ist verheiratet und hat vier Kinder.

Das Gespräch moderierte Horst Koppelstätter